„არ უნდა ამ ხალხს არც სააკაშვილი და არც მისი გუნდი და ძალაა? უკვე გამოსცადეს საქმეში, ეგ კინო ნანახი აქვთ“
ირმა ცეცხლაძე 577 20 45 63 –
საქართველოში მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებზე, თვითმმართველობის არჩევნებსა და პოზიცია-ოპოზიციის დაპირისპირებებზე საუბრობს „აჭარასთან“ პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე.
– როგორ შეაფასებდით თბილისის მერობაზე გახარიას კანდიდატურის წამოყენებას?
– აზრად არ მომივიდოდა, რომ გახარია საკუთარ კანდიდატურას წამოაყენებდა თბილისის მერობაზე. დავიწყოთ იქიდან, რომ გახარია იბრძოდა სულ სხვა პოზიციისთვის, პრემიერობა და ა.შ. მეორეც – კალაძე ძლიერი კონკურენტია, რაც წარმოშობს დამარცხების რისკს, დამარცხებული ლიდერი კი არასასურველი მოვლენაა პარტიისთვის. არ უნდა გაერისკა, იმიტომ, რომ უამრავმა ადამიანმა დატოვა თანამდებობა, სამსახური და დაუდგა მას გვერდით. ახლა უკვე მათი პასუხისმგებლობაცაა ის, რომ კონკურენტუნარიანი იყოს გახარია. ამიტომ ვთვლიდი, რომ არაფრით წავიდოდა ამ სარისკო ნაბიჯზე. . . როგორც ყველა ვხედავთ, მაინც წავიდა. . . დანარჩენი ამომრჩევლის გადასაწყვეტია.
– ბატონო რამაზ, საუბარი ცოტა უფრო ადრინდელი მოვლენებით გავაგრძელოთ. გვაინტერესებს თქვენი აზრი, რატომ უშალა „ქართულმა ოცნებამ“ პირი მიშელის დოკუმენტს, საკუთარ ძალებში შეეჭვდა თუ რეფერენდუმად აღიარებული არჩევნების ჩატარება არ ისურვა?
– შეიძლება ყველაფერი ერთად იყოს. როგორც პრეზიდენტმა აღნიშნა ამ თემაზე საუბრისას, თვითონ დოკუმენტი არ იყო ხელმოსაწერი. „ქართულმა ოცნებამ“ ფაქტობრივად, ხელი მოაწერა დასავლეთის მიერ შედგენილ დოკუმენტს და დაუთქვა პირობა, რომ ჩაატარებდა არჩევნებს კონსტიტუციის გვერდის ავლით. შემდეგ უკვე მიხვდა, რომ შეცდომა დაუშვა. ამას ხელი შეუწყო სოციალურმა გამოკითხვებმა, რომელმაც აჩვენა, რომ მათივე მომხრეები მოუწოდებდნენ, რისკზე არ წასულიყო „ქართული ოცნება“. აქვე წინ წამოიწია ოპოზიციის მიერ ატაცებული და რეფერენდუმად წოდებული არჩევნების დატვირთვამ. თქვენ წარმოიდგინეთ, იმპულსი, სულისკვეთება მეტი იყო. მიხვდნენ, რამხელა მუხტს აძლევდნენ მეტოქეებს, რომლებიც გახარებული და აჟიტირებული ჩანდნენ ამ თემის წინ წამოწევით. ყველა კუთხეში ყვიროდნენ, რომ საქართველოს ბედი ამ არჩევნებით წყდება. ამიტომ გადაწყვიტა მმართველმა გუნდმა ერთი ხელის მოსმით, ანუ საკუთარ ხელმოწერაზე უარის თქმით, ერთბაშად ჩაექრო რამდენიმე ნაკვერჩხალი. არის კიდევ რამდენიმე მომენტი, რომელიც ახლა ამოტივტივდა – ღარიბაშვილის რეაქცია ევროპარლამენტარ ვიოლა ფონ კრამონის მიმართ. პრემიერმა განაცხადა: „მე ვემორჩილები არა ევროკავშირს, არამედ ჩემს ხალხს“. ასეთი სულისკვეთება წინასაარჩევნოდ, უდავოდ, მომგებიანია.
– ოპოზიცია ამ მხრივ იმედიანადაა. სერიოზულად არ მიიჩნევს მმართველი გუნდის მიერ შეათნხმებაზე უარის თქმას და აცხადებს, რომ 43%-იანი ბარიერის გადაულახაობის შემთხვევაში, მაინც დაინიშნება ვადამდელი არჩევნები, რადგან მთავრობა მოექცევა საკუთარი ხალხის და დასავლეთის მძიმე ზეწოლის ქვეშ.
-მე მგონი, ხალხის იმედი ოპოზიციას ტყუილად აქვს. ყველამ ვნახეთ მიტინგები, რომელსაც ბევრი უთანაგრძნობდა, მაგრამ რადგან სათავეში იდგა „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა“, მასა აღარ მივიდა, არ აჰყვა მათ მოწოდებებს. ახლაც, ვადამდელი არჩევნების დანიშნვის ინიციატორად ისევ გამოდის „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა“. არც ისე რთული ლოგიკაა, რომელსაც მარტივად მიჰყვება რიგითი ამომრჩეველი. კერძოდ, თუკი ამ მოთხოვნას მხარს დაუჭერს, ქვეყნის სათავეში ისევ მოექცევა „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა“. არ უნდა ამ ხალხს არც სააკაშვილი და არც მისი გუნდი და ძალაა? უკვე გამოსცადეს საქმეში, ეგ კინო ნანახი აქვთ. ამიტომ ვამბობ, რომ ხალხის იმედი ნაკლებად უნდა ჰქონდეთ. რაც შეეხება უცხოეთს, კი, ბატონო, შეიძლება ჰქონდეს რეაქცია, მაგრამ ესეც მეეჭვება, ის 43%-იანი ბარიერის თემა რაღაც ჩაქრა, აღარც ფიგურირებს, რადგან იურიდიული თვალსაზრისით გამართული არც იყო ეს მოთხოვნა. ასე რომ, ყველაფერი ისევ და ისევ ელექტორატის ნებას და ხალხის გადაწყვეტილებას უკავშირდება.
–რატომ ითხოვს ოპოზიცია არჩევნების გადადებას ახლა, როდესაც „ქართულმა ოცნებამ“ უარი თქვა შეთანხმებაზე, აღარ მოსწონთ, თვითმმართველობის არჩევნებს რეფერენდუმის დატვირთვა რომ ჩამოშორდა, თუ არ არიან სათანადოდ მომზადებულნი? იქნებ, მართლა პანდემიის გამძაფრებას ერიდებიან?
– ოპოზიციას, ასეთი დალაგებული რეაქციები ნაკლებად აქვს. ჯერ მოითხოვა გადადება, ახლა იძახის, დათქმულ ვადაში უნდა ჩატარდესო. როგორც წესი, სხვადასხვა იდეები უჩნდებათ. გადადებას იმიტომ ითხოვდნენ, ალბათ ფიქრობდნენ, დამძიმდებოდა ეპიდემიური სიტუაცია, ხელისუფლების კრიტიკის მეტი საფუძველი გაუჩნდებოდათ, რაც მათთვის უფრო მომგებიანი იქნებოდა. შემდეგ, დაფიქრდნენ და გაითვალიწინეს, რომ რთულ ეპიდსიტუაციაში, შესაძლოა, „ქართული ოცნების“ ამომრჩეველი არ მოვიდეს. ეპიდემია რისკს შეიცავს და არჩევნებზე მივა მხოლოდ ფანატიკურად განწყობილი ამომრჩეველი. აბა, თუ გამოიცნობთ ასეთი ელექტორატი რომელ პარტიას ჰყავს? ენმ-ის გარდა არცერთ სხვა პარტიას ასეთი თავგადაკლული მომხრეები არ ჰყავს. ასე რომ, ოპოზიციას თავად ვერ გაურკევევია, რა სურს, რა უნდა და რა მოითხოვოს.
–აჟიოტაჟი გამოიწვია ღარიბაშვილის მიერ 75- მილიონიან ტრანშზე უარის თქმამ. ოპოზიცია, რომელიც მანამდე ვალებზე ბრაზობდა, ახლა პრემიერის გადაწყვეტილებას გაჭირვებული ხალხის მიმართ გულგრილობით ხსნის.
– ოპოზიციას არასოდეს აწუხებდა შინაგანი წინააღმდეგობები და ურთიერთგამომრიცხავი განცხადებები. იტყვიან ერთსაც და მეორესაც, ანუ როდის რა მოეჩვენებათ მომგებიანად. ის, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ აღარ დაიმატა ვალი, არ არის დიდად გასაკვირი. არსებობს ქვეყნები, რომლებიც ვალების შემცირების სტრატეგიას მიმართავენ. არის მეორე ახსნაც, რომ ქართულ მთავრობას არ უნდოდა, მიეღო ევროსტრუქტურებისგან საყვედური, თუ გინდათ ვთქვათ, სასჯელი. დახმარება იქნებ ბევრი არაფერია, მაგრამ პოლიტიკური დატვირთვა შესაძლოა ჰქონოდა, ანუ აღარ დაუტოვეს სათქმელი და დასამადლებელი.
–ამ სიტუაციას სხვა დატვირთვაც მისცეს, რომ რუსეთისკენ იყურება ღარიბაშვილის მთავრობა, რადგან ევროპის ფინანსურ დახმარებაზე უარს ამბობს.
–ამას ამბობენ ოპოზიციურად განწყობილი ანალიტიკოსები, რაც მიკვირს, რადგან პოლიტიკური ანალიზის დროს ველოდები პირუთვნელ და უფრო მასშტაბურ ხედვას. არ მესმის, ევროპის დახმარებაზე უარი რა კავშირშია რუსეთთან? მაშინ იტყოდნენ, უარს ვამბობთ ევროპაზე და ვიღებთ რუსულ ფულს ან ჩინურ ფულს. რატომღაც გვავიწყდება, რომ ჩინეთი რუსეთზე მეტად არის მზად ფულის გადმოსაცემად და რუსეთზე მეტადაა განაწყენებული ევროპაზე, ანუ თუ ანტიდასავლურ სულისკვეთებაზე ვმსჯელობთ, აქ ჩინეთის მოხსენიება უფრო არგუმენტირებულია.
– თქვენი აზრით, საქართველოსთვის ვისთან კავშირი იქნებოდა სასარგებლო: რუსეთთან, ჩინეთთან თუ ევროპასთან?. . თურქეთს აღარ ვასახელებ. . .
-არადა თურქეთიც დიდ ფულს დებს. . . ისტორიას თუ გადავხედავთ, დავინახავთ, რომ მფარველის ძიებაში საქართველოს არ ჰქონდა ჩამოყალიბებული საკუთარი პრინციპები. სულხან-საბა გაუშვეს ევროპაში, ერთმორწმუნეები ვართ და დაგვეხმარეთო. ევროპამ მოხუცებული საბა გამოუშვა ხელცარიელი. ამის შემდეგ იგივე ერთმორწმუნეობის ნიშნით, ჩვენმა ქვეყანამ რუსეთთან დაამყარა ურთიერთობა. რუსეთმა ბევრჯერ გვიმტყუნა, სანამ თავად არ დასჭირდა ჩვენი ტერიტორია თურქეთთან ომის დროს. მხოლოდ ამის შემდეგ „მოგვხედა“ და. . . მოახდინა საქართველოს ოკუპაცია. ე.ი. ერთმორწმუნეობა არ არის ხელსაყრელი არგუმენტი პარტნიორობის დასამყარებლად. ყველაზე მომგებიანია საერთო ინტერესები. ამ კუთხით თუ გადავხედავთ, გამოდის, საერთო ინტერესები გვაქვს ევროპულ და ამერიკულ სტრუქტურებთან, სახელმწიფოთა ევროატლანტიკური ჯგუფი კი მეტოქედ აღიქვამს ჩინეთს, რუსეთს, ისლამურ ქვეყნებს, ანუ იმათ, ვინც ჩვენთვისაც საფრთხის შემცველია. ზოგიერთი საფრთხე უკვე რეალიზებულია (რუსეთს ვგულისხმობ), ხოლო სხვები, მაგალითად, ჩინეთი რას გვიქადის, არ ვიცით. ისლამურ სამყაროზეც ვერ ვიტყვით, რომ ქრისტიანული საქართველოს მიმართ კარგადაა განწყობილი. აქედან გამომდინარე დასკვნა მარტივია – ამ ეტაპზე, ევროატლანტიკურ ქვეყნებთან გვაქვს ინტერესთა თანხვედრა. ამიტომ არის უპრიანი მათთან ალიანსი და არა მილიონებიანი ტრანშების გამო.
–მანამ, სანამ სხვა პარტიები ცდილობენ, თავი მესამე ძალად წარმოადგინონ ნეიტრალური ამომრჩევლის გადასაბირებლად, გიორგი ვაშაძემ გრიგოლ ვაშაძესთან ერთად პირდაპირ დაირქვა „მესამე ძალა“ და განაცხადა, რომ „ოცნება“ და „ნაციონალები“ წარსულში ჩარჩნენ, ხოლო მომავალი მისია. . .
– დიახ, გიორგის გვერდით დაუდგა ამ ბრძოლაში გრიგოლ ვაშაძე, რომელიც სულ ცოტა ხნის წინ „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობის“ ლიდერი იყო და ამომრჩევლებს ჰპირდებოდა, ხელისუფლებაში თუ მოვედი, ჩამოვიყვან სააკაშვილსო. იგივეს ამბობდა გიორგი ვაშაძეც, ანუ ის ადამიანები, ვინც ახლა თავს მესამე ძალად თვლის, აქამდე ბეჯითად იცავდნენ „ნაციონალებს“, რბილად რომ ვთქვათ, ტოლერანტობას იჩენდნენ მათ მიმართ. პრინციპში, შეიძლება პოლიტიკოსმა შეიცვალოს პოზიცია, მაგრამ მოსახლეობის რწმენის გაცრუება ასე იოლად არ ჩაივლის. ამ პარტიას სახელი კი არ უნდა შეეცვალა, არამედ გამოეტანა ხალხში დაგროვილი საყვედურები „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობის“ მიმართ. მოსახლეობას არ აინტერესებს, სად ჩარჩა „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა“, იმას ჩივის, რომ ამ პარტიას დანაშაულები აქვს ჩადენილი. კარგად ახსოვთ მათი მმართველობა, როდესაც ზოგს ქონება წაართვეს, სხვებს – ჯანმრთელობა და სიცოცხლე. ამაზე რადგან არ საუბრობენ, მეეჭვება, ხალხმა დაიჯეროს, რომ ისინი „მესამე ძალას“ წარმოადგენენ და არა წამყვანი ოპოზიციური ძალის ერთ-ერთ განშტოებას.
–მმართველი გუნდი ამბობს, რომ ოპოზიცია თვითმმართველობის არჩევნებისთვის კი არა, მეორე დღიდან არეულობისა და საპროტესტო აქციების მოწყობისთვის ემზადება. მიშელის დოკუმენტზე ხელმოწერით რის მიღწევას ცდილობენ?
-ანალოგიური ვითარება წინა არჩევნებზე იყო. მაშინ მეც ვთვლიდი, რომ საპარლამენტო არჩევნების შემდეგაც რევოლუციური სცენარის ამოტივტივებას ცდილობდა ოპოზიცია, უბრალოდ ვერ მოახერხა. ამას გეგმავდა სააკაშვილი, რომელიც სულაც არ აპირებდა არჩევნების მდორე პროცესში ჩართვას, რადგან ეჩქარება ხელისუფლებაში მოსვლა. ამიტომ გაჩნდა ეს ვერსია ანალიტიკოსებსა და პოლიტიკოსებში შარშანაც. დღესაც არ გამოვრიცხავ, რომ ერთიან ოპოზიციას ისევ ჰქონდეს რევოლუციური სცენარი, სააკაშვილი ხომ არასოდეს იხევს უკან, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, ესეც ისტორიას ჩაბარდება, რადგან ნახევარი წელი ქუჩაში დგომამ მათ არაფერი მოუტანა. ფაქტია, რომ ხალხი არ მიჰყვება. აქედან გამომდინარე, ვფიქრობ, გარკვეული ძიძგილაობა კი იქნება მეორე დღეს, მაგრამ შარშანდელთან შედარებით – პასიური, რადგან ამოეწურათ პროგრამა. მიშელის დოკუმენტზე ხელმოწერაც ამას ადასტურებს, ძალიან გაუჭირდათ და იმიტომ დათმეს პრინციპები ამნისტიის შესახებ. ახლა ცდილობენ, ევროპის დახმარებით დაანიშნინონ ვადამდელი არჩევნები, ძალაში დატოვონ მიშელის შეთანხმება და ამ გზით მაინც აღადგინონ ის მუხტი, რომელიც „ოცნების“ მიერ პირის შეშლამ დააკარგვინათ.
– მოსახლეობა საკმაოდ მწვავე გამოწვევის წინაშე რჩება. რეიტინგების კვლევაში საქართველოს მოქალაქეთა 52% აცხადებს, რომ არცერთ პარტიას არ ენდობა. რა ქნას ხალხმა, როგორ გაარკვიოს პრიორიტეტები?
– ქვეყნებთან პარტნიორობაზე ვლაპარაკობდით ჩვენ ორიოდ წუთის წინ და ვთქვით, რომ წამყვანია ინტერესთა თანხვედრა. აქაც იგივე სისტემაა, მხარი უნდა დავუჭიროთ იმ პოლიტიკურ ძალას, რომელიც ჩვენს ინტერესებს დააკმაყოფილებს.
– პროგრამები ყველას კარგი აქვს, მაგრამ კადრები არ ხიბლავთ, მაინც და მაინც.
– ქვეყანაში ყველაფრის დეფიციტი გვაქვს, მათ შორის – კადრების. ამიტომ უნდა ამოვიდეთ იქიდან, რომ მმართველობის გარეშე ქვეყანა დაიშლება. ამ ავტობუსს, რომელსაც საქართველო ჰქვია, მძღოლი უნდა ჰყავდეს.
– მძღოლი რა კრიტერიუმებით შევარჩიოთ?
– მძღოლი უნდა იყოს პროფესიონალი და მიდიოდეს იმ მიმართულებით, საითაც შენ გინდა წასვლა, ანუ მარშრუტი შენსას ემთხვეოდეს. შეიძლება ამ ავტობუსს ფერი არ ჰქონდეს ისეთი, როგორიც საჭიროა, ან მძღოლს კონდუქტორად ჰყავდეს არასასიამოვნო ვიღაც, მაგრამ ავად თუ კარგად, ეს ავტობუსი უნდა დაიძრას, დანიშნულების ადგილზე მივიდეს, დეპოში დაბრუნდეს, შემდეგ სხვა მძღოლს გადასცეს მისი მართვა და ა.შ. ცხოვრება უნდა გაგრძელდეს. ხარაკირს ხომ ვერ გაიკეთებს მთელი ქვეყანა იმის გამო, რომ ვერ აირჩია მმართველი ძალა.
–მანამდე აუცილებელია პანდენმიას მოვუაროთ, თორემ არც მძღოლი დაგვჭირდება და ავტობუსიც აღარ შეგვრჩება.
– დიახ, ეს ყველაზე მთავარი თემაა დღესდღეობით. ხელისუფლებაა პანდემიის მოვლის მთავარი ძალა. ოპოზიციამაც უფრო მეტი ყურადღება დაუთმო კორონავირუსს, ვიდრე უთმობდა. სათანადო სტრუქტურებმა ყველაფერი უნდა გააკეთონ ვაქცინაციის უკეთ მობილიზებისთვის, ხელისუფლებამ აუცილებელად უნდა მოუსმინოს სამედიცინო კორპუსს და მათი რჩევების გათვალისწინებით ააწყოს სისტემა. ჩანს, რომ საქართველოში ძალიან რთულადაა ამ მხრივ საქმე, ისევე, როგორც მთელ მსოფლიოში. დასანანია, ისე წარმატებულად დაიწყო ბრძოლა პირველივე ტალღასთან, ახლა კი აღმოჩნდა უმძიმეს მდგომარეობაში. გაიძახიან, რომ მოქალაქეებს არ აქვთ შეგნება. თუ არ აქვთ, უნდა შთააგონო და გაუჩინო რაღაც პასუხისმგებლობა, ან წაახალისო, ან დააჯარიმო. ასე იქცევიან სხვა ქვეყნებში, გულხელდაკრეფილი არსად სხედან, ჩვენთან კი, სწორედ, ეს პასიურობა ამძაფრებს პანდემიის სავალალო სურათს.