რამაზ საყვარელიძე: ბევრი ამბობს, საქართველომ ყველაზე მეტი ჭკუა გამოიჩინაო

მსოფლიო საზოგადოების ყურადღების ცენტრში მოექცა დონალდ ტრამპისა და ილონ მასკის დაპირისპირება. აშშ-ის ეფექტიანობის დეპარტამენტის ყოფილი ხელმძღვანელი გეგმავს ახალი პოლიტიკური პარტიის შექმნას, რომელიც შუაში მყოფ ამომრჩეველთა 80 პროცენტს გააერთიანებს, თუმცა აშშ-ის ექსცენტრიკულ პრეზიდენტს არ აღელვებს ეს იდეა, რადგან დარწმუნებულია მის აბსურდულობაში და მასკს უპატივცემულობაში ადანაშაულებს.
თავის მხრივ, ილონ მასკი დონალდ ტრამპის იმპიჩმენტს ითხოვს და მას საჯარო პოსტებით უპირისპირდება, რამდენჯერმე გააკრიტიკა კიდეც ამერიკის პრეზიდენტი, განსაკუთრებით ეკონომიკური პოლიტიკის გამო. მათ შორის უთანხმოება მას შემდეგ დაიწყო, რაც დონალდ ტრამპმა საბიუჯეტო კანონპროექტს მხარი დაუჭირა. კანონპროექტი ითვალისწინებს დონალდ ტრამპის პირველი პრეზიდენტობის დროს, 2017 წელს მიღებული საგადასახადო შეღავათების გაგრძელებას თავდაცვის სფეროში, უსაბუთო მიგრანტების მასობრივი დეპორტაციის დამატებით დაფინანსებას და სახელმწიფო ვალის ლიმიტის ოთხ ტრილიონ დოლარამდე გაზრდას. მასკმა აღნიშნულ კანონპროექტს „საზიზღარი სისაძაგლე“ უწოდა და თქვა, რომ ის ქვეყანას „დამანგრეველი ვალებით“ დატვირთავს.
ამ და სხვა საკითხებზე გთავაზობთ ექსკლუზიურ ინტერვიუს პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან.
– ბატონო რამაზ, ჯერ კიდევ ტრამპის გაპრეზიდენტებამდე, დადებითად შეაფასეთ მისი გადაწყვეტილება ილონ მასკთან თანამშრომლობის თაობაზე. თვლიდით, რომ ამ ნაბიჯით მან პოზიციები გაიმყარა. ახლა რა აზრზე ხართ?
– ეტყობა, ისევე, როგორც ერთ ქარქაშში – ორი ხანჯალი, გრანდიოზული ფიგურები ერთმანეთის გვერდით ვერ თავსდებიან. გარდა იმისა, რომ ძლიერები არიან, ორივე თავნება ტიპია, რის გამოც შეგუება გაუჭირდათ. . . რომელს – რომელთან, რთული სათქმელია, მაგრამ მაინც მგონია, რომ ტრამპის გადაწყვეტილება მასკის მოურიდებელმა საქციელმა მოამწიფა, რადგან რამდენჯერმე მოუწია მის ნაცვლად ბოდიშების მოხდა სხვადასხვა საკითხზე. . . ალბათ შემდგომ, კიდევ უფრო მეტი სირთულის წინაშე დააყენა პრეზიდენტი მასკის რადიკალიზმმა.
– ილონ მასკსა და დონალდ ტრამპს შორის საჯარო სივრცეში 5 ივნისს დაწყებული სიტყვიერი დაპირისპირება მასკმა გააგრძელა სოციალურ ქსელ X-ში თავის ოფიციალურ გვერდზე მორიგი პოსტის გამოქვეყნებით, რომ „მართლაც დიდი ბომბის ჩამოგდების დროა“ და რაიმე მტკიცებულების გარეშე დაწერა, რომ დონალდ ტრამპი „ეპშტეინის ფაილებშია“, რომლებიც სწორედ ამ მიზეზით არ გამოქვეყნებულა. რას უქადის ეს აშშ-ის პრეზიდენტს?
– დიახ, ამან შეიძლება „საშუალო ამერიკელის“ აღშფოთება გამოიწვიოს. ამერიკელი ფინანსისტი ჯეფრი ეპშტეინი გასამართლებული იყო პროსტიტუციაში არასრულწლოვანთა ჩართვის, მათზე სექსუალური ძალადობისა და ტრეფიკინგის ბრალდებებით. 2019 წელს ის ციხის საკანში მკვდარი იპოვეს. ექსპერტიზის დასკვნით, პატიმარმა თავი მოიკლა, თუმცა საუბარი იყო მკვლელობაზეც. მოგეხსენებათ, მასკმა გააზიარა ძველი ვიდეოც, რომლის მიხედვით, 1992 წელს ტრამპი ეპშტეინის წვეულებაზე გოგონებთან ერთად იმყოფება.
– რამდენად შესაძლებელია ტრამპის იმპიჩმენტი და, ამ შემთხვევაში, დემოკრატები ისევ ხომ არ ჩაიგდებენ ხელში ძალაუფლებას?
– თავად მასკმა აღნიშნა: „ტრამპის გადაყენება დემოკრატების მოსვლას არ ნიშნავს, მის ადგილს ავტომატურად დაიკავებს ვიცე-პრეზიდენტი ჯეი დი ვენსი, რომელსაც პირადად მე მხარს ვუჭერ“. თავის მხრივ, ვენსს მოუწია ამ ფრაზის თავიდან აცილება: მასკის მხრიდან აშშ-ის პრეზიდენტზე თავდასხმა „დიდი შეცდომა“ იყო, მე კი, ყოველთვის ტრამპის ერთგული დავრჩებიო. ამერიკის კანონმდებლობით, ტრამპს ვენსი ჩაანაცვლებს, რომელსაც ტყუილად არ უჭერს მხარს მასკი, რადგან ვიცე-პრეზიდენტი ტრამპზე მეტი რადიკალიზმით გამოირჩევა, თუმცა უფრო თანმიმდევრულია.
– თქვენი პროგნოზით, მოხდება ეს ჩანაცვლება?
– ტრამპის ფეთქებადი და არაპროგნოზირებადი ხასიათი იძლევა ამ ჩანაცვლების საფუძველს. ისე დაძაბა ამერიკის შეერთებული შტატები, რომ არ არის გამორიცხული, აიმხედროს მთელი ქვეყანა და მართლა დააყენონ იმპიჩმენტის საკითხი. მაშინ რეალურად დადგება დღის წესრიგში ვენსის კანდიდატურა, ოღონდ, ვიმეორებ, რომ ეს არ იქნება `დემოკრატებისთვის~ მაინც და მაინც სასიამოვნო ფაქტი.
– იქნებ მასკი დემოკრატებმა გადაიბირეს?
– არა, მასკი არ არის დემოკრატების მომხრე (მათ გაუუქმა უზარმაზარი ფონდები, მათ შორის USAID), პირიქით, ტრამპზე უფრო კონსერვატორია. იქნებ ეს დაპირისპირება სწორედ ამის გამო მოხდა, მასკმა ბრალი დასდო პრეზიდენტს, რომ არც ერთი ამ მიმართულებით დაწყებული პროცესი ბოლომდე არ მიიყვანა. . . პრინციპში, არის საუბრები მასკის დემოკრატობაზე, მაგრამ იმ ნაბიჯების შემდეგ, რაც მან გადადგა, მეეჭვება, ეს სიმართლეს შეესაბამებოდეს.
– ტრამპის გადაყენება რამდენად აძლევვს ხელს „ქართულ ოცნებას“, რომელმაც ბოლოს და ბოლოს მოიპოვა აშშ-ის ახალი პრეზიდენტის კეთილგანწყობა?
– ეს საკითხი ასე სახელდახელოდ არ დადგება, მხოლოდ მასკის მოწოდებებს არავინ მიიღებს იმპიჩმენტისთვის საკმარის მიზეზად. აშშ-ის პრეზიდენტის იმპიჩმენტი იოლად არ მოხდება, ძალიან ბევრი პროცედურაა გასავლელი. მასკი ტრამპს რასაც საყვედურობს, ეს პოლიტიკურია. იმ გოგონების თემაც აღარ არის აქტუალური, რადგან დანაშაული უნდა ჰქონდეს ჩადენილი პრეზიდენტობის დროს. ახალგაზრდობაში ამერიკაში ყველას რაღაც ისტორია აქვს, მსგავს სიტუაციებს ნაკლებ ყურადღებას უთმობენ დიდ პოლიტიკაში.
– ილონ მასკმა აშშ-ის მთავრობის ეფექტიანობის დეპარტამენტის ხელმძღვანელის პოზიცია გასულ კვირას დატოვა. ტრამპს თუ გადააყენებენ, მასკი დაბრუნდება პრეზიდენტის ადმინისტრაციაში, თუ მასაც რაღაც ისტორიებს ამოუქექავენ?
– ალბათ დაბრუნდება. . . მასკიც ბევრს ცელქობს, მაგრამ მთავარი ის კი არ არის, ვინ ცელქობს და ვინ – არა. გადამწყვეტია ვისი ცელქობის დადასტურებაა შესაძლებელი და ვისი – არა.
– აშშ-ის პრეზიდენტმა დონალდ ტრამპმა განაცხადა, რომ ჩინეთის ლიდერი სი ძინპინი დათანხმდა აშშ-ისთვის იშვიათი მინერალების მიწოდების განახლებას, ანუ მორიგდნენ?
– ძალიან კარგია თუ შეთანხმდებიან, მით უმეტეს – ჩვენთვის. Mმისასალმებელია, თუკი ჩადგება ამერიკა-ჩინეთის ურთიერთობა იმ დღის წესრიგში, როგორიც სხვა ქვეყნებთან აქვთ. კონკურენციამ არ უნდა გადაფაროს ეთიკური, პოლიტიკური, მორალური თუ სხვა მიზანშეწონილობა, რაც ხშირად ხდება დაპირისპირების დროს, ყველაფერი ავიწყდებათ, ოღონდ აჯობონ მოწინააღმდეგეს.
– უკრაინა-რუსეთის მორიგების პროცესი ისევ შეჩერებულია უკრაინელების მიერ რუსეთის სამხედრო აეროდრომების დრონებით დაბომბვის შემდეგ. . .
– ამ სიტუაციაზე დაუჯერებელი ვერსიებიც კი გაჩნდა ჩვენს ფეისბუქში, თითქოს ზელენსკი და პუტინი ამაზე შეთანხმდნენ, რათა ომი გაგრძელებულიყო. ამ მოტივს საფუძვლად დაედო ის ფაქტი, რომ დამომბვის შედეგად ადამიანური მსხვერპლი მინიმალური იყო. ფაქტია, რომ მათ შორის ომი ახალ ეტაპზე გადავიდა. ისიც არის მხედველობაში მისაღები, რომ ტრამპმა არ გააკრიტიკა ეს თავდასხმა, პირიქით, აღნიშნა, ასე იოლი არ ყოფილა ამ ომის შეჩერებაო. თითქოს შეურიგდა არსებულ სიტუაციას და თავი დაანება ომახიან შეძახილებს სისხლისღვრის სასწრაფოდ შეჩერების თაობაზე. ისიც კი თქვა, ცოტა დრო უნდა მივცეთო და ეს დრო რომ ცეცხლის ალში ახვევს ორივე ქვეყანას, აღარ უხსენებია.
– სასიხარულო იყო გაეროს მიერ მიღებული რეზოლუცია ჩვენი დევნილების საკუთარ სახლებში უსაფრთხოდ დაბრუნების შესახებ. როგორ ფიქრობთ, დაგვადგება საშველი?
– მე ვერ ვარ ასეთი ოპტიმისტი, რადგან ეს მათ მიერ მიღებული პირველი უშედეგო რეზოლუცია არ არის. გაერო არაერთხელ მიუთითებდა დევნილების დაბრუნების აუცილებლობაზე, მაგრამ აფხაზეთსა და ოსეთს ამაზე არავითარი რეაქცია არ ჰქონიათ.
– გაითვალისწინებს თუ არა ბოიკოტში მყოფი ოპოზიცია ევროპარლამენტის მოწოდებას ადგილობრივ არჩევნებში ჩართვაზე. . . რატომ შეიცვალა ევროპამ პოზიცია?
– იმიტომ, რომ ევროპარლამენტს საკუთარი ზრახვების განხორციელებაში ხელს არ შეუშლის ოპოზიციის ადგილობრივი თვითმმართველობის ორგანოებში შესვლა. თუ რამდენიმე ოპოზიციონერი აღმასრულებელი სტრუქტურების ხელმძღვანელი გახდება, უფრო ეფექტური იქნება, დაუმორჩილებლობისკენ მოუწოდონ ხალხს და სათავეში ჩაუდგნენ „ქართული ოცნების“ საწინააღმდეგო აქციებს. პროტესტი, რომელშიც ჩაერთვებიან თანამდებობის პირები, გაცილებით მეტ დატვირთვას შეიძენს საერთაშორისო ასპარეზზე, ვიდრე დღევანდელი აქციები, სადაც ოფიციალური სტატუსის არმქონე ადამიანები აცხადებენ პოლიტიკურ პროტესტს.
– თვლით, რომ კიდევ უფრო დაიძაბება სიტუაცია და გამძაფრდება დაპირისპირება?
– ჰო, მე არ გამოვრიცხავ ამ სცენარს, სხვაგვარად ვერ ვხსნი ევროპარლამენტის მოწოდებას არჩევნებში ჩართვაზე. ვფიქრობ, ახლა უკვე ცდილობენ დაპირისპირებას ახალი დატვირთვა მისცენ მასში ოფიციალური სტატუსის მქონე პირების ჩართვით.
– მთავრობამ მიიღო გადაწყვეტილება ნატოსა და ევროკავშირის შესახებ საინფორმაციო ცენტრის გაუქმებასთან დაკავშირებით, რაზეც აღშფოთება გამოხატა ნატოს წარმომადგენელმა.
– როგორც გავიგე, საგარეო საქმეთა სამინისტროს შეურთდება, უწყებაში კი არაფერი დაუხურავთ. თქვენ მიერ ხსენებულ ცენტრს ჰქონდა ენჯეოს ტიპის დამოუკიდებლობის სტატუსი და არ ამართლებდა იმ დატვირთვას, რისთვისაც შეიქმნა. აქედან გამომდინარე, გასაგებია მთავრობის გადაწყვეტილება, რადგან გაჩნდა რისკი, რომ ეს სტრუქტურა ცოტა განსხვავებული მიმართულებით მუშაობდა, ვიდრე მის აბრევიატურაში იყო მითითებული.
– ევროპა ისევ აძლიერებს საკუთარ სამხედრო პოტენციალს, რადგან აშკარად დაინახა რუსეთიდან მომდინარე საფრთხე. როგორ ფიქრობთ, ჩაერთვებიან თუ არა ევროპის ქვეყნები რუსეთ-უკრაინის ომში?
– ამ კონფლიქტში ევროპა, მეტ-ნაკლებად, ყოველთვის იყო ჩართული შეიარაღების და დაფინანსების კუთხით, რაზეც რუსეთი იმუქრებოდა და ავრცელებდა გამაფრთხილებელ ტექსტებს. ახალი ინფორმაციით, ევროპამ დრონებიც მისცა უკრაინას, რადგან ეს უფრო ეფექტური გამოდგა რუსეთისთვის ზიანის მისაყენებლად. მოგეხსენებათ, ასეთი დახმარება იაფი არ ჯდება და ევროპას მოუწევს საკუთარი ბიუჯეტის სამოქალაქო ნაწილის შემცირება უკრაინის შეიარაღების და დაფინანსების ხარჯზე. ადრე აშშ-ს ჰქონდა ეს ტვირთი აღებული, ახლა კი, ტრამპის გამოსვლების შემდეგ, ევროპა იძულებული გახდა, საკუთარ თავზე აეღო უკრაინის ომის მთელი სიმძიმე. აქვე, არ დაგავიწყდეთ, რომ ევროპის ქვეყნების ბიუჯეტებში სამოქალაქო ნაწილის შემცირება ადგილობრივ მოქალაქეთა უკმაყოფილებას გამოიწვევს, რაც უკვე ჩანს, ანუ ევროპაში ცვლილებები ჯერ არ მომხდარა, მაგრამ ამა თუ იმ ქვეყანაში მკვეთრად გაისმა უკრაინისთვის დახმარებაზე უკმაყოფილება. აგერ ახლა პოლონეთში გაიმარჯვა კაროლ ნავროცკიმ, რომელმაც ვარშავის მერ – რაფალ ტშასკოვსკის მოუგო. ნავროცკი უკრაინის სასტიკი წინააღმდეგია და არ თვლის თავს ვალდებულად, მას რაიმე სახით მაინც დაეხმაროს.
– თუ ასეთი დამოკიდებულება იყო ევროპაში, რატომ წააქეზეს უკრაინა ომისკენ?
– ადრე არ იყო მსგავსი დამოკიდებულება, პირიქით, ეგონათ, რომ იოლად დაამარცხებდნენ „დასუსტებულ“ რუსეთს, მაგრამ როგორც ვხედავთ, ისტორია მეორდება და ევროპა კვლავ შერჩა პირისპირ კიდევ უფრო გაძლიერებულ რუსეთს.
– და რა მოხდება შემდეგ?
– ალბათ, პოლონეთის მაგალითი გავრცელდება. ვფიქრობ, ევროპის ქვეყნების დღევანდელ ხელისუფლებებსაც ელოდება პოლიტიკური დამარცხების საფრთხე არჩევნებში. თავად განსაჯეთ, ზოგადად, ევროპული უსაფრთხოების იდეა, რაზეც ახლა აპელირებენ ევროპელი ლიდერები, შორეული, წარმოსახვითი პერსპექტივაა, სამხედრო ხარჯების გაზრდა კი დღესვე დაარტყამს საშუალო ევროპელის ოჯახს. არ არის გამორიცხული, ევროპელების უმეტესობა არ აჰყვეს ამ საფრთხეზე ლაპარაკს (გააჩნია, რუსეთი როგორ მოიქცევა). გერმანელმა თუ იტალიელმა უშუალოდ კრემლიდან თუ არ იგრძნეს რეალური საფრთხე, საკუთარი ლიდერების მოწოდებებს არაკისეულ მგლის ძახილს შეადარებენ. . . მათთვის უფრო კომფორტული იქნება, რუსეთისგან მიიღოს ის, რისი მიღებაც სურს – ნავთობი, ბენზინი, ხორბალი და სხვ. . . სანაცვლოდ კი შეცვალოს ხელისუფლება ანუ ის მთავრობა გაიყვანონ სათავეში, რომელიც ამ ომს განერიდება და საკუთარი მოქალაქეების კეთილდღეობას უკანა პლანზე არ გადაწევს სხვა ქვეყნის დახმარების გამო.
– ქართველებიც ხომ ასევე მოიქცნენ – აირჩიეს ის მთავრობა, რომელიც არ აპირებდა რუსეთ-უკრაინის კონფლიქტში ჩართვას.
– კი ბატონო, ქართველები ასე მოვიქეცით, რის გამოც ბევრი ამბობს, საქართველომ ყველაზე მეტი ჭკუა გამოიჩინაო. . . ამავე პოზიციაზე არიან უნგრეთი და სლოვაკეთიც. მათთვისაც მიუღებელია ომში ჩართვა. ფაქტია, ევროპის მოსახლეობაც მალე ანალოგიურად მოიქცევა, რადგან ცხოვრობს დღევანდელი დღის წესრიგით, ხოლო რუსეთთან ომი იმდენად შორეულ პერსპექტივად ესახება, რომ არც კი უნდა ამისთვის თავის შეწუხება და საკუთარი კომფორტის დათმობა.

ირმა ცეცხლაძე