რამაზ საყვარელიძე: იმიტომ ხომ არ უნდა პუტინს უკრაინასთან ომის დასრულება, რომ სომხეთს დაარტყას?

ექსპერტების აზრით, ომი უკრაინაში გადამწყვეტ ფაზაშია შესული. ტრამპი და ნეთანიაჰუ მზად არიან უკან დასახევად, თუკი ირანი გახსნის ჰორმუზის სრუტეს და ბირთვულ იარაღზე უარს იტყვის. აშშ-ის ოცნება ირანში ხელისუფლების შეცვლაზე კარგა ხანია აღარ არის აქტუალური. ერთადერთი, რასაც ახლა ორი წამყვანი ქვეყნის მეთაურები ცდილობენ, მხოლოდ სახის შენარჩუნება და ამ დაუფიქრებელი ავანტიურიდან ღირსეულად გამოსვლაა მათი პოლიტიკური იმიჯის შეუბღალავად.

გთავაზობთ ინტერვიუს პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან, რომელიც მიიჩნევს, რომ უახლოეს კვირებში მსოფლიო ახალი გამოწვევების წინაშე აღმოჩნდება.

– ტრამპის განცხადებით, ირანთან მოლაპარაკებები აქტიურ ფაზაში შედის და ის უკვე ელის დადებით შედეგს. რამდენად სარწმუნოდ მიგაჩნიათ აშშ-ის ექსცენტრიკული პრეზიდენტის სიტყვები?

– მე მგონი, როგორც ხშირად ხდება ხოლმე, ჭეშმარიტება სადღაც შუაშია. ფაქტია, რომ ამერიკისა და ისრაელის შეტევამ ვერ გამოიღო ის შედეგი, რასაც ორივე მხარე იმედოვნებდა. გაუძლო ირანმა მათ დარტყმებს და დაანახა მსოფლიოს, რომ მასთან კონფლიქტი არავის არგებს. მის ირგვლივ მყოფი ყველა ქვეყანა დაძაბულია და ცდილობს სიტუაციის მშვიდობიანი მოლაპარაკებების გზით დარეგულირებას, ანუ არავინ აუბა მხარი ირანის წინააღმდეგ აშშ-ის და ისრაელის შეიარაღებულ კონფრონტაციას, მაგრამ ირანსაც არ სურს ასე გაგრძელება და ეძებს გზებს, რომ შეაჩეროს ეს დარტყმები. პრინციპში, ისრაელი და ამერიკა, შეძლებდნენ ირანის ცივილიზაციის განადგურებას, როგორც ადრე აღნიშნა კიდეც დონალდ ტრამპმა, მაგრამ შეტევა, რაღაც ეტაპზე, შეაჩერეს.

– რატომ შეაჩერეს ეს დარტყმები, რისი შეეშინდათ? თავიდან ძალიან მონდომებულები იყვნენ. . .

-კი, მონდომებულები იყვნენ, მაგრამ ახლა არ მიდიან ამაზე ალბათ ბევრი მიზეზის გამო, მათ შორის შიდა პოლიტიკურს გამოვყოფდი, თავად ირანიდან მომდინარე საფრთხის გათვალისწინებით. ასევე, იძულებულnი გახდნენ, ანგარიში გაეწიათ მათი პარტნიორი აზიის და არაბული ქვეყნების თხოვნისთვის, რომლებსაც შიში აქვთ, რომ ირანიდან დაძრული ლტოლვილების ტალღა წალეკავთ. ამ შიშს რეალური საფუძველი გააჩნია. 90-მილიონიანი ქვეყნიდან ხალხის უზარმაზარი ნაკადი დევნილობის რეჟიმში რომ გადავა, იმას ვინღა შეაჩერებს?!. ისიც ფაქტია, რომ ამ ზეწოლას ვერ გაუძლებს რეგიონი და სწორედ ამ რეგიონში შემავალი ქვეყნების გადამტერების თავიდან ასაცილებლად შეაჩერეს ტრამპმა და ნეთანიაჰუმ თავიანთი აგრესია.

– ყველაფერს ემატება ჰორმუზის სრუტის ჩაკეტვა, რამაც დიდი დარტყმა მიაყენა მსოფლიო ეკონომიკას.

– რა თქმა უნდა, ჰორმუზის სრუტეც უმთავრესი მომენტია. მისმა ჩაკეტვამ დააზარალა წამყვანი ქვეყნები, თანაც ისლამური რევოლუციის გუშაგთა კორპუსი სრუტის ფსკერზე გამავალი ინტერნეტ-კაბელების გადაჭრითაც იმუქრება, რაც შოკში ჩააგდებს მსოფლიოს. ასე რომ, ყველაფერი ერთმანეთზეა აწყობილი და ფაქტია, საბოლოოდ მივიღებთ შედეგიან მოლაპარაკებას, რადგან ეს კონფლიქტი უკრაინა-რუსეთის კონფლიქტივით დიდხანს ვერ გაიწელება. ძალიან ბევრის (ძლიერთა ამა ქვეყნისა) ინტერესია ამაში ჩართული. ტრამპი კი ითხოვს აღნიშნული სრუტის უპირობოდ გახსნას, მაგრამ ირანი ჯერჯერობით „ჭედავს“. . . აშკარაა, რომ არაფერს მოიმოქმედებს მანამ, სანამ აშშ არ დააკმაყოფილებს მის მიერ წაყენებულ ყველა პირობას.

აქვე ისიც სათქმელია, რომ ტრამპი უფრო მეტს ლაპარაკობს, ვიდრე ფიქრობს. მისგან იქმნება რაღაც ტიპის განწყობილებები, მაგალითად, რომ ის ძალიან ენერგიულია, ძლიერია, აგრესიულია, რომ ვერავინ დაუდგება წინ და სხვ. . . ანუ აშკარად ტრაბახობს, მაგრამ რეალურად მიყვება თუ არა საქმეს ბოლომდე, საეჭვოა, რადგან, ამავე დროს, კომერციულ ურთიერთობაში გამოცდილი ადამიანია და იცის კომპრომისის ფასი. ჩვენც კარგად ვხედავთ, რომ ტრამპის შემთხვევაში, როგორც ქუხს, ისე არ წვიმს, საბოლოოდ, მაინც ცდილობს იპოვოს მშვიდობიანი გამოსავალი.

– ბატონო რამაზ, ისრაელი ისე აღარ ჩანს, როგორც ადრე, თითქოს ტრამპი შერჩა ირანს პირისპირ. . .

– გეთანხმებით, ეს შთაბეჭდილება მართლაც იქმნება, მაგრამ ნუ გამოვრიცხავთ იმასაც, რომ იქ მრავალი შიდა მექანიზმი მოქმედებს, რომელიც არ გამოაქვთ სააშკარაოზე, რადგან, ტრამპისგან გამსხვავებით, პიარი არ უყვარს ებრაელთა ლიდერს. თავისთავად, თუკი საქმის კეთება გსურს, ამას ზედმეტი გამოსვლები არ უხდება… როგორც ჩანს, აშშ და ისრაელი შეთანხმდნენ მოქმედების საერთო რიტმზე…

– რა შთაბეჭდილება დაგრჩათ ტრამპის და სი ძინპინის შეხვედრაზე, რომელსაც თავის დროზე აშშ-ის პრეზიდენტი ამერიკის მტრად აცხადებდა?

– თავიდან მეც ინტერესით ველოდი ამ შეხვედრას, ვფიქრობდი, რომ რაღაც მაინც გაირკვეოდა, თუმცა შემდეგ, შეხვედრამდე, გავიაზრე, რომ ამ სიტუაციაში რაიმე სტრატეგიის გარკვევა წარმოუდგენელიც იყო. უფრო საერთო დამოკიდებულება დააფიქსირეს. რაც შეეხება გრძელვადიანი სტრატეგიული ხედვების ღიად ჩამოყალიბებას, ეს ისედაც არ არის წახალისებული პოლიტიკაში და მით უმეტეს წარმოუდგენელი იყო, ამ ორ სახელმწიფოს შორის არსებულ დაძაბულობას თუ გავიხსენებთ. ანუ ეს ორი ლიდერი შეთანხმდა მშვიდობიან ურთიერთობაზე, თუმცა სი ძინპინმა სიმკაცრე გაურია ხმაში, როცა ჩინეთის ინტერესებს შეეხო… პრინციპში, საბოლოოდ, ორივე მხარე სიყვარულს უხსნიდა ერთმანეთს და კარგად დაშორდნენ, მაგრამ ისიც არ დაგავიწყდეთ, რომ ასეთივე სიყვარულით შეხვდნენ ერთმანეთს სი ძინპინი და პუტინი… რა როგორ იქნება, მოდი და გაიგე, ეს ხომ წარმოუდგენელია.

– ჩინეთის წარმატებებს რომ ვუყურებ, თავისთავად მიჩნდება შეკითხვა: გამოდის, გაამართლა კომუნიზმმა?

– არა, აქ სხვადასხვა საკითხია გასათვალისწინებელი, ძნელია ამის თქმა. დასავლელი პოლიტიკოსების ნაწილიც ამავე საკითხზე მსჯელობს, ისინი ამტკიცებენ, რომ დემოკრატია ძალიან მყიფე რამაა, არ იძლევა გრძელვადიან სანდო შედეგებს სახელმწიფოებისთვის და ინტერესდებიან ჩინეთის მოდელით, ის უფრო მისაღებად მიაჩნიათ. ამაზე უკვე დიდი ხანია ლაპარაკობენ, გათვალონ სინთეზი, როცა პოლიტიკური მართვა ავტორიტარულია, ხოლო ეკონომიკა საბაზრო ეკონომიკას ექვემდებარება.

– თავის დროზე საბჭოთა კავშირი რატომ არ წავიდა ამაზე?

– როგორ არა, ანალოგიური მოდელი თავის დროზე რუსებსაც ჰქონდათ, „ნეპი“ გაიხსენეთ, მაგრამ მაშინდელ რუს ბოლშევიკებს (მაშინ ჭყინტები იყვნენ), გაეპარათ კონტროლი და ფაქტობრივად, დაიწყო მმართველობის ბურჟუაზიული მოდელის ჩამოყალიბება. ამიტომ ისინი სასწრაფოდ დაუბრუნდნენ ე.წ. წითელ ტერორს და ჩააქრეს „ნეპი“. მსგავსი ტერორი, ჩინეთს ასეთი დიდი მასშტაბით არ დასჭირვებია, მაგრამ ჯერჯერობით მაინც რჩება ეჭვი, არის თუ არა ეს მოდელი მისაღები სხვა ქვეყნებისთვის

– საეჭვოდ რას მიიჩნევენ, ჩინეთის ეკონომიკური და პოლიტიკური წარმატებები აშკარაა. ..

– ბოლო ხანებში ისმის ეკონომისტების შეფასებები: ჩინური ეკონომიკა ძალიან შთამბეჭდავია, მაგრამ ნელ-ნელა კარგავს წამყვან სიმაღლეებს. შესაბამისად, ჯერ არ იციან, ეს დიდი ჩინური ექსპერიმენტი რა შედეგით დასრულდება. იქნებ ამ კომბინაციამ პოლიტიკურ მართვაში – ცენტრალიზაცია, ხოლო ეკონომიკაში – დეცენტრალიზაცია, გაამართლოს. დასკვნა ჯერჯერობით არ ჩანს.

– რაც შეეხება ამერიკა-საქართველოს დამოკიდებულების დათბობას, თუ აქვს ამ პროცესებს რეალური პერსპექტივა?

– მიჭირს თქმა, არავინ იცის, რას ფიქრობს ამხელა სახელმწიფოს მეთაური, თან ასეთი აქტიური, მაგრამ ჩვენ კარგი გამოცდილება გვაქვს მიღებული. გაიხსენეთ, როგორი დაუნდობლები იყვნენ ტრამპის ოპონენტები ჩვენს მიმართ: დღეში ორჯერ გვასანქცირებდნენ, არ გამორჩენიათ არავინ, პოლიციელებიდან დაწყებული, თანამდებობის პირებით დამთავრებული. სავარაუდოა, რომ სწორედ ამ დემოკრატების დაუნდობლობამ (მათ შორის ტრამპის მიმართაც – ესროლეს ბოლოს და ბოლოს) აშშ-ის პრეზიდენტს საქართველო თანამოაზრის ჭრილში დაანახა. მიხვდა, რომ ჩვენც იგივე მიმართულებით ვმოძრაობთ, რომელსაც თავად მიჰყვება… თუმცა მხოლოდ ასე რომანტიკულად არ დგას საკითხი. ფაქტია, რომ მას აქვს ეკონომიკური გათვლები, გააჩნია პროექტი, რომელიც მომგებიანი იქნება ამერიკისთვის. ნუ დაგვავიწყდება, რომ ბაიდენის ამერიკაც გვებრძოდა, რათა სათავისოდ მოეხმარა ჩვენი გეოპოლიტიკური მდებარეობა. ჭიშკარიაო, საქართველო, ვიძახით, ჰოდა, ამ ჭიშკარში დგომას ყველა ცდილობდა და ცდილობს. უბრალოდ, სხვადასხვა მეთოდი აქვთ: დემოკრატები გვამათრახებდნენ, ხოლო ტრამპი გვთავაზობს სარგებლიან წინადადებებს, რასაც ცხადია, კონტროლი აუცილებლად მოჰყვება.

– კონტროლის გარეშე გარე სამყაროსთან საქართველოს ურთიერთობა წარმოუდგენელია?

– პრინციპში, მართლაც წარმოუდგენელია. ჩვენ უკვე შევეჩვიეთ, რომ ყოველთვის ყველა ცდილობს ჩვენს გაკონტროლებას. ჯერ კიდევ ბერძნები ჩამოვიდნენ აქ ოქროს საწმისის წასაღებად, რა უნდოდათ სინამდვილეში, ცხვარი არ ჰყავდათ და აქედან წაიღეს მისი ტყავი?!. ხომ რაღაც სხვა ხდებოდა და სხვა რამ იგულისხმებოდა იმ საწმისში… მაშინაც საქართველოს საკვანძო ადგილი ეკავა და არ არის გამორიცხული, რომ სწორედ ამის გამო გაუჩნდათ ბერძნებს მის მიმართ ინტერესი და ამ მიზნით გამოუშვეს იაზონი აქ.

– რა სიტუაცია აქვს სომხეთს? ფაქტია, რომ გამძაფრდა მისი რუსეთთან ურთიერთობები, თანაც ფაშინიანს არჩევნები აქვს. . .

– კი, რუსეთი დღითი დღე უფრო აქტიური და აგრესიული ხდება სომხეთის მიმართ, თუმცა არ მინდა, ვიჩქარო და ზერელე დასკვნები გავაკეთო. არ არის გამორიცხული, რომ ფაშინიანი თამაშობდეს. მან თქვა კიდეც ერთგან, ჩვენ დასავლეთიც და რუსეთიც გვინდაო. უკრაინამ კინოში ნანახი მსახიობი აირჩია პრეზიდენტად, იმის თქმა მინდა, რომ ხალხს ყველაფერს დააჯერებ, თუ სათანადოდ მოინდომებ… შეიძლება ფაშინიანმაც დააჯეროს საკუთარი ხალხი, რომ შესაძლებელია ორივე მიმართულებით ურთიერთობის დარეგულირება. სომხეთში ბევრია როგორც პროამერიკული, ისე პრორუსული მენტალიტეტის ადამიანი. აქედან გამომდინარე, სომხეთის ლიდერს სურს, არჩევნებზე ორივე მხრიდან მიიღოს ხმები. ამიტომ არც იმას გამოვრიცხავ, რომ, მაგალითად, რუსეთს, ფაშინიანი შეჰპირდა, მაცალეთ, მოვიგო არჩევნები და მერე თქვენი ვიქნებიო, მაგრამ რუსეთს არ აწყობს ასეთი შეპირება. ამიტომ შესაძლებელია, დაიწყოს რეალური დაპირისპირება, რაც სრული უაზრობა იქნება სომხების მხრიდან.

– სომხებს უფრო მოზომილი გადაწყვეტილებების მიღება სჩვევიათ. . .

– პრინციპში, არც ასეა საქმე, პრაგმატული სომხები ხშირად იღებენ არაპრაგმატულ გადაწყვეტილებას. გაიხსენეთ ყარაბაღი. იქაც ხომ ცხადი იყო, რომ დენთზე ისხდნენ.

– უკრაინა-რუსეთის კონფლიქტი გამძაფრდა. მოსკოვი ბომბავს კიევს, უკრაინა დრონების მეშვეობით აწყობს აფეთქებებს რუსეთში. სიტუაცია ამ კონფლიქტის კვანძის გახსნისკენ მიდის, თუ პირიქით, კიდევ უფრო იხლართება?

– პუტინის ფრაზამ გაიელვა ამ კუთხით, ისე დაიძაბა კონფლიქტი, შეიძლება, მოახლოვდეს ომის დასასრულიო. ექსეპერტების აზრით, მან იგულისხმა ორივე მხარისთვის მისაღები ხელშეკრულების დადება. გამოდის, პუტინსაც უნდა ომის დამთავრება, მაგრამ აქ არის მეორე კონტექსტი – ჩაკირკიტებული პოლიტანალიტიკოსები ეჭვობენ: იმიტომ ხომ არ უნდა პუტინს უკრაინასთან ომის დასრულება, რომ სომხეთს დაარტყას? თუკი გავითვალისწინებთ, რაც სომხეთ-რუსეთს შორის ხდება, ეს ვერსია უფრო ახლოს დგას სიმართლესთან. პრინციპში, თუკი ვივარაუდებთ, რომ ეს პროცესი არ არის შეთანხმებული და მთელი დაპირისპირება ფაშინიან-პუტინს შორის სტიქიურია, მაშინ ახალი ომის უნდა გვეშინოდეს, მაგრამ თუკი ფაშინიანი მოახერხებს ორივე სკამზე დაჯდომას, იქნებ აიცილოს კიდეც ეს საფრთხე.

– ბოლოს და ბოლოს, რაღაც ეტაპზე ხომ უნდა შეჩერდეს რუსეთ-უკრაინის ომი?

– არ ვიცი, რატომ უნდა შეჩერდეს? თუკი იარაღისა და ხალხის რესურსები ექნებათ, გაგრძელდება ომი. კაცობრიობას ახსოვს ასწლიანი ომები, თუმცა მაშინ იარაღი არ იყო ძვირი. თანაც, მთავარი იყო მიზნის მიღწევა და რამდენს მოკლავდნენ, არავის აინტერესებდა. აი, ასეთი მონღოლური პრინციპით თუ იბრძვის პუტინი, იქ არ ექნება მნიშვნელობა დროს და მსხვერპლს.

– რუსების დრონი ჩამოვარდა რუმინეთში, დაეცა ათსართულიან სახლს, რასაც რუმინეთის მხრიდან დიდი აჟიოტაჟი მოჰყვა. ხომ არ იყო ეს ევროპაზე შეტევის მოსინჯვის წინაპირობა?

– თავის დროზე პუტინმა ღიად განაცხადა, კი, ბატონო, დაიშალა საბჭოთა კავშირი, კი, ბატონო, დასავლეთმა იზეიმოს გამარჯვება, ოღონდ, ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკებს ნუ წაიყვანთ დასავლეთში, ნატოსკენ, რათა თავად რუსეთს საფრთხე არ შეექმნასო. როგორც ვიცით, დასავლეთმა არ შეასრულა ეს პირობა, ყურად არ იღო გაფრთხილება და ევროკავშირი გააფართოვა ბალტიისპირეთის ქვეყნებით. ამის შემდეგ დაიწყო რუსეთმა იმავეს კეთება, რასაც დასავლეთი დაჰპირდა, მაგრამ არ შეასრულა: დაარტყა საქართველოს და ჩასვა თბილისიდან ერთი საათის სავალზე სამხედრო ძალები, რომელიც კრემლის ერთი ბრძანებით ქვეყანას გათიშავს. აგერ, ცხინვალსა და აფხაზეთში რუსეთის ბაზებია. ამ ფონზე, ნატო აქ საკუთარ ბაზებს ვერ განალაგებს, კომიკური იქნება ამხელა ბაზები ერთ ციცქნა ტერიტორიაზე. საქართველოს და უკრაინის ომები დაიწყო მაშინ, როდესაც რუსეთი ზრუნავდა თავისი სარტყელის შენარჩუნებაზე სხვა სამხედრო შეიარაღებების გარეშე. ძირითადი მიზეზი ერთი იყო – იქ არ უნდა განლაგებულიყო ნატოს ძალები. ეს არაერთხელ გააჟღერეს რუსებმა, მათ შორის, ლავროვის პირით. ის კი არადა მაშინ ლაპარაკი იყო სამშვიდობოებზე, რომელიც ინგლისს უნდა შემოეყვანა, რაზედაც ლავროვმა უპასუხა, ტანსაცმლის და შლემის ფერი კი არ მაწუხებს, იმიტომ ვაპროტესტებ, რომ ინგლისი ნატოს ქვეყანააო. აი, ამ ფონზე, პოსტსაბჭოთა ქვეყნებისთვის საფრთხე რუსეთის მხრიდან რეალურია და არა იმიტომ, რომ რუსეთს ამ ქვეყნების შეერთება უნდა. ეს უკვე გამორიცხულია, იმპერიების დრო აღარ არის. ინგლისმაც კი, რომელიც რუსეთზე გაცილებით ძლიერია ეკონომიკურად, დაანება თავი კოლონიებს. ამერიკა საერთოდ არ ცნობს იმპერიებს. რატომ? ძვირი ჯდება მათი შენახვა.

იმავეს აკეთებს კრემლიც: ურჩევნია, პოსტსაბჭოთა ქვეყნებს დროშა, ჰიმნი, მთავრობა – ყველაფერი საკუთარი ჰქონდეთ, ოღონდ საგარეო პოლიტიკურ და სამხედრო საკითხებში ანგარიში გაუწიონ რუსეთის ინტერესებს.

ირმა ცეცხლაძე